O Mεσογαίας Νικόλαος για την αποτέφρωση, την οικονομική κρίση και τον Νικόδημο Γκατζιρούλη

Όταν το μεσημέρι του Σαββάτου περνούσα την πόρτα του πνευματικού κέντρου του Ναού του Αγίου Νικολάου Σπάτων για να συναντήσω τον Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής Νικόλαο είχα προετοιμαστεί για να συζητήσουμε το ευαίσθητο θέμα της αποτέφρωσης των νεκρών. Ο Μητροπολίτης Νικόλαος ήταν ο βασικός εισηγητής στη συζήτηση που έγινε για το θέμα αυτό στην Ιεραρχία της Εκκλησίας της Ελλάδος. Η εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτησή μας όμως δεν περιορίστηκε μόνο στην αποτέφρωση, που επαναφέρει στην επικαιρότητα την ανάγκη μιας νέας εκκλησιαστικής ποιμαντικής, αλλά επεκτάθηκε και σε άλλα θέματα όπως στην στάση της Εκκλησίας απέναντι στις κοινωνικές αντιδράσεις από την οικονομική κρίση καθώς και στην απόφαση της Ιεραρχίας για την υπόθεση του Μητροπολίτη Νικοδήμου Γκατζιρούλη...

Ακολουθεί η συνέντευξη που παραχώρησε στο Amen.gr και τον Νίκο Παπαχρήστου ο Μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής Νικόλαος. Οι σκέψεις, οι προβληματισμοί και οι ξεκάθαρες απόψεις του είναι σίγουρο ότι θα προκαλέσουν συζητήσεις.

Νίκος Παπαχρήστου: Σεβασμιώτατε, ακούγεται ότι η Εκκλησία δεν θα έπρεπε να έχει λόγο στην συζήτηση για την αποτέφρωση των νεκρών. Δεν είναι στις αρμοδιότητες της, αφορά την Πολιτεία…

Μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής Νικόλαος: Καταρχάς το θέμα της ταφής ή της αποτέφρωσης είναι σαφώς και αρμοδιότητας της Εκκλησίας, διότι η Εκκλησία τελεί την εκκλησιαστική πράξη που ονομάζεται επικήδειος ακολουθία, η οποία μάλιστα προϋποθέτει ύπαρξη νεκρού σώματος και μιλάει για ανάσταση αυτού του σώματος. Υπ' αυτήν την έννοια, όταν τίθεται εκ μέρους της Πολιτείας το θέμα της αποτέφρωσης, αυτό αφορά και την Εκκλησία, η οποία οφείλει να τοποθετηθεί .

N.Π.: Στο ποίμνιό της εννοείτε…

Μητρ.Μεσογαίας: Στο ποίμνιό της… Σε αυτούς που της ζητούν κηδεία, που σημαίνει ότι την πιστεύουν και την δέχονται, η ίδια καλείται να ανταποκριθεί με κάποιο τρόπο. Σε αυτή την κατεύθυνση έγινε μια εισήγηση και μια εκτενής συζήτηση στην οποία δεν υπήρξε καμία αντίθεση από κανέναν και ήταν σαφώς ομόθυμη και αυτονόητη η άποψη ότι η Εκκλησία έχει και Θεολογία και πράξη που γνωρίζουν μόνο την ταφή ως απόδοση και τιμής αλλά και έκφραση πίστης στη συνεχιζόμενη πορεία του ανθρώπου και μετά τον θάνατο.

Όταν κάποιος ζητήσει να αποτεφρωθεί, πολύ πιθανόν αυτό να υποκρύπτει είτε αμφισβήτηση του κύρους της Εκκλησίας ή μη κατανόηση της Θεολογίας της ή μηδενιστική αντίληψη. Ότι δηλαδή “εγώ είμαι ένα τίποτα, είμαι ένα ζώο που θα ζήσω λίγα χρόνια και μετά θα πεθάνω”. Αυτό δεν το δέχεται η Εκκλησία. Οπότε πρέπει να ορίσει την κατεύθυνση που θα δώσει στο ποίμνιό της, αν της παρουσιαστούν τέτοια περιστατικά. Είναι αυτονόητο ότι όταν ένας δηλώνει αθεΐα ή μηδενισμό ή άρνηση της Εκκλησίας, αυτομάτως δεν έχει κανένα λόγο η Εκκλησία να του ψάλει “Μακαρία η οδός ή πορεύη σήμερον…” ή τους γεμάτους ελπίδα σωτηρίας προσευχητικούς ύμνους της. Αυτό έπρεπε η Εκκλησία κάπως να το διασαφηνίσει…

Ν.Π.: Αυτό όμως, Σεβασμιώτατε, ισχύει για κάποιον που επιθυμεί την αποτέφρωση της σορού του και δεν πιστεύει, δεν ανήκει στην Εκκλησία…

Μητρ.Μεσογαίας: Ασφαλώς…

Ν.Π.: Στην περίπτωση όμως που αυτός που επιλέγει την αποτέφρωση είναι χριστιανός Ορθόδοξος και δηλώνει πιστός; Που για άλλους λόγους κάνει αυτή την επιλογή; Ίσως γιατί δεν θα ήθελε να περάσει η οικογένεια του τη δοκιμασία της εκταφής…

Μητρ. Μεσογαίας: Ακριβώς αυτός ήταν και ο λόγος που έγινε η συζήτηση για την καύση των νεκρών. Δηλαδή, η ύπαρξη κακής πληροφόρησης ή η διαμόρφωση ψυχολογικής αντίληψης δυσμενούς ως προς την ταφή και ευνοϊκής ενδεχομένως ως προς την καύση. Η ανάγκη κατανόησης του τι ακριβώς σημαίνει αποτέφρωση. Και γι’ αυτό η ευθύνη της Εκκλησίας είναι να πει προς τον λαό αφενός το πως ακριβώς εκφράζει τον σεβασμό ως προς το σώμα και την ψυχοσωματική ενότητα του ανθρώπου και αφετέρου… είπατε προηγουμένως ότι έχει αποστροφή στη διαδικασία της εκταφής… πώς η εκταφή μπορεί να αποτελεί ένα εξαιρετικό γεγονός συνάντησης με το υπόλειμμα του ανθρώπου μας, αν γίνεται σωστά. Σε διαφορετική περίπτωση, μπορεί να είναι ένα αποτρόπαιο πράγμα το οποίο πραγματικά να αναστατώνει τον άνθρωπο. Ευθύνη μας είναι να περιποιηθούμε την εκταφή και να την αναδείξουμε.

Ν.Π.: Το αν γίνεται σωστά συνδέεται και με το αν η γη έχει τις ιδιότητες να ολοκληρώσει την αποσύνθεση…

Μητρ.Μεσογαίας: Έχετε δίκιο, αλλά ακόμη και στην περίπτωση που δεν έχει ολοκληρωθεί η αποσύνθεση θα μπορούσε να γίνει μια σωστή ποιμαντική… Εγώ έχω άμεση εμπειρία, πηγαίνω σε εκταφές μαζί με ανθρώπους που έχασαν τα παιδιά τους, και είχαν πολύ μεγάλη δυσκολία. Δεν είχα καμία περίπτωση, ούτε μια, που να μην επέστρεψαν με μεγάλη ανακούφιση. Και ενώ πήγα να κάνω την εκταφή μαζί με τους αρμόδιους των κοιμητηρίων και οι γονείς να παραμείνουν σε απόσταση , τελικά οι ίδιοι περιποιηθήκαν τα οστά των παιδιών τους…

Βίαιη πράξη η αποτέφρωση

Ν.Π.: Θεωρείτε, Σεβασμιώτατε, την αποτέφρωση μια πράξη βεβήλωσης…

Μητρ.Μεσογαίας: Είναι βίαιη πράξη… Ενώ η ταφή έχει τόση ευγένεια και σεβασμό. Τοποθετούμε το σώμα στη γη σαν σπόρο με ελπίδα βλάστησης και καρποφορίας. Η ίδια η φύση προνοεί ώστε να μείνει ένα υπόλοιπο, τα οστά, το λείψανο. Απόδειξη ότι δεν είμαστε ένα τίποτα. Ενώ με την καύση, το σώμα γίνεται στάχτη που πετιέται. Γινόμαστε τίποτα. Αυτό η Εκκλησία δεν μπορεί να το δεχθεί…

Ν.Π.: Δεν είναι όμως βεβήλωση η εκταφή μη αποσυντεθημένων σωμάτων – από γη που έχει χάσει πλέον αυτές τις ιδιότητες της- τα οποία μετά ταύτα τοποθετούνται όπως όπως σε λάκκους ή ακόμα χειρότερα, όπως λέγεται, σε οξέα;

Μητρ.Μεσογαίας: Το όπως όπως πρέπει οπωσδήποτε να το αποφύγουμε. Χρέος της Εκκλησίας είναι να μας υποδείξει και στην περίπτωση αυτήν πώς μπορούμε να τιμούμε το νεκρό σώμα. Και πώς να αφήνουμε να εκφραστεί ο σεβασμός και η προοπτική της ανθρώπινης συνέχειας.

Η Ταφή είναι έκφραση πίστης στην Ανάσταση

Ν.Π.: Η ταφή είναι ζήτημα μόνο παράδοσης; Συνδέεται με την Θεολογία ή με το δόγμα;

Μητρ.Μεσογαίας: Νομίζω ότι είναι όλα μαζί. Αυτή την πράξη γνωρίζει η Εκκλησία, με αυτόν τον τρόπο έγινε η ταφή του Κυρίου, γεγονός που τιμούμε με εξαιρετικούς ύμνους και ψηλή θεολογία. Έχουμε τις κοιμήσεις των Αγίων, τα άγια λείψανα, που τόσο τιμά η Εκκλησία μας. Αυτό είναι και παράδοση και Θεολογία και ζωή και βίωμά της. Είναι έκφραση της πίστης της στην ανάσταση και των σωμάτων.

Ν.Π.: Την ίδια στιγμή, άλλες Ορθόδοξες Εκκλησίες, μάλιστα και κάποιες γειτονικές μας, έστω κατ’ άκραν οικονομία έχουν αποδεχθεί ή ανεχθεί την αποτέφρωση…

Μητρ.Μεσογαίας: Δεν είμαι σίγουρος αν την έχουν αποδεχθεί κατ’ άκραν οικονομία, με ποιούς όρους ή πώς το λέτε…

Ν.Π. : Το λέω με την έννοια ότι τελούν εξόδιο ακολουθία…

Μητρ. Μεσογαίας: Αυτός είναι και ένας λόγος που έπρεπε να δούμε πώς θα το διαχειριστούμε ποιμαντικά ως Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος στα πλαίσια της δικής μας πραγματικότητας. Απ' ό,τι γνωρίζουμε, δεν τελείται Ορθόδοξη εξόδιος ακολουθία μπροστά σε τεφροδόχο. Τουλάχιστον επίσημα. Μπορεί να γίνεται η κηδεία και μετά να γίνεται η καύση και τα υπόλοιπα… Εκτός τούτου, η απόφαση της Συνόδου, σε ειδικές περιπτώσεις, δίνει αρμοδιότητα στον επίσκοπο να αποφασίζει εκείνη την στιγμή τι θα κάνει. Επιπλέον, το θέμα θα ξανασυζητηθεί στην επόμενη Σύνοδο της Ιεραρχίας, ώστε να προσδιοριστούν τα βασικά κριτήρια χειρισμού των ειδικών περιπτώσεων. Θα σας αναφέρω μία ειδική περίπτωση.

Έχουμε κάποιον ο οποίος προέρχεται από μια παράδοση ινδουιστική, ανατολική, όπου συνηθίζουν να καίνε τα σώματα. Αυτή είναι η παράδοσή του. Έτσι λειτουργεί και το συναίσθημά του. Έρχεται στην Ελλάδα και γίνεται ορθόδοξος. Δεν γνωρίζει όσα είπαμε και κάποια στιγμή πεθαίνει. Οι συγγενείς του αντιδρούν στην ιδέα της ταφής γιατί δεν είναι εξοικειωμένοι μαζί της και ζητούν να καεί. Ο ίδιος δεν είχε εκφραστεί. Είναι όντως ένα λεπτό και ιδιάζον ζήτημα για το οποίο απευθύνονται οι ιερείς του κοιμητηρίου στον Επίσκοπο. Αν δεν έχει ληφθεί σαφής σχετική Συνοδική απόφαση, ο Επίσκοπος έχει από την Σύνοδο την ελευθερία να αποφασίσει.

Ν.Π.: Άρα και για έναν άνθρωπο ο οποίος ήταν πιστός αλλά για δικούς του λόγους είχε εκφράσει την επιθυμία να αποτεφρωθεί και οι συγγενείς του να πρέπει να κάνουν πράξη την τελευταία του επιθυμία, τότε και ο Επίσκοπος στο πλαίσιο αυτό θα μπορούσε ενδεχομένως να επιτρέψει την τέλεση της ιεροπραξίας…

Μητρ. Μεσογαίας: Δεν νομίζω. Αυτό δεν αποτελεί ειδική περίπτωση. Για τις ειδικές περιπτώσεις, η Σύνοδος δεν σκλαβώνει τον Επίσκοπο, απλώς θα τον βοηθήσει δίνοντάς του κάποιες κατευθύνσεις.

Ν.Π.: Πιστεύετε, Σεβασμιώτατε, ότι αυτές οι συζητήσεις γίνονται γιατί στην πραγματικότητα ο φόβος του θανάτου είναι ισχυρός και ο σύγχρονος άνθρωπος αποστρέφεται ό,τι ακολουθεί το θάνατο;

Μητρ. Μεσογαίας: Νομίζω ότι ο τρόπος και μόνο που θέσατε το ερώτημα εξυπονοεί την καταφατική απάντηση. Πράγματι οι άνθρωποι σήμερα δυσκολεύονται. Πρέπει όμως να διευκολυνθούν από την Εκκλησία και να μάθουν ορισμένα πράγματα. Ότι πρέπει να δεχθούν όσοι πιστεύουν και εμπιστεύονται την Εκκλησία τους δικούς της όρους. Διαφορετικά, θα έρθει άλλος και θα πει μεθαύριο ότι δεν θέλει να βαφτίζεται στο νερό, έτσι όπως γίνεται, αλλά να τον ραντίζουμε. Δεν θα υποχωρήσει η Εκκλησία. Προ καιρού, εμφανίστηκαν κάποιοι που είπαν ότι εμείς φοβόμαστε τα μικρόβια στη Θεία Κοινωνία και ότι θέλουμε λαβίδες μιας χρήσεως. Αντιλαμβάνεται κανείς πως αυτές οι αυθαίρετες αλλαγές αποδομούν την πίστη και την ίδια την υπόσταση της Εκκλησίας. Η Εκκλησία έχει μια πάγια διδασκαλία. Με κατανόηση και υπομονή πρέπει να την εξηγήσει στον σύγχρονο άνθρωπο. Οφείλει να δώσει την ελπίδα της μετά θάνατον πορείας που την πιστεύει και την ζει και 2000 χρόνια αυτήν κηρύττει με τον καλύτερο τρόπο. Να ομορφύνει τα κοιμητήρια… Πόσο διαφορετικός είναι ο όρος κοιμητήριο από τον όρο νεκροταφείο. Εφόσον μιλάει για κοίμηση, αυτό το πράγμα πρέπει να το δώσει και ως ελπίδα. Συνεπώς, με πολλή αγάπη και κατανόηση πρέπει να κάνει μια ποιμαντική προς αυτήν την κατεύθυνση.

Η Εκκλησία πρέπει να δώσει ξανά αυτό που χάνουμε

Ν.Π.: Έχει να κάνει και το γεγονός ότι έχει χαθεί αυτή η «σχέση» που υπήρχε τις περασμένες δεκαετίες, ιδιαίτερα στην επαρχία, ανάμεσα στους ζώντες και τους κεκοιμημένους ;

Μητρ. Μεσογαίας: Έχετε απόλυτο δίκιο και έτσι είναι. Η Εκκλησία πρέπει να μας ξαναδώσει αυτό που φαίνεται πως χάνουμε. Να δημιουργήσει συνθήκες σχέσης με τους κεκοιμημένους. Το να ανάψουμε το καντηλάκι, να πάμε στο κοιμητήριο, να κάνουμε το τρισάγιο, να ετοιμάσουμε τα κόλλυβα… να μην γίνεται μόνο τυπικά, σαν ένα έθιμο. Αλλά να αποτελεί έκφραση σχέσης και κοινωνίας με τους κεκοιμημένους. Και εδώ είναι η ουσία του προβλήματος. Πρέπει να επιστρέψουμε στην αλήθεια και όχι να μείνουμε στον τύπο. Έτσι η Εκκλησία θα βοηθήσει τους ανθρώπους μέσα τους να ζήσουν την αλήθεια. Δεν είναι σωστό να αποφασίζουμε για τον λαό χωρίς να τον προετοιμάζουμε να δεχθεί το μήνυμά μας ως αλήθεια. Η αλήθεια δεν επιβάλλεται. Εμπνέεται.

Ν.Π.: Η επαφή κάποιου με το συγγενικό του πρόσωπο, που «έχασε» γίνεται και μέσω του σημείου της ταφής του σώματός του;

Μητρ. Μεσογαίας: Βλέπετε πάντοτε η παράδοσή μας -και έτσι την ζούσαμε στα χωριά και στις μικρές αστικές κοινωνίες-, ήθελε να ξενυχτούμε τον νεκρό, να τον ασπαζόμαστε πριν φύγει, να τον θάβουμε ξεσκέπαστο και μετά να τον καλύπτουμε, η κηδεία γινόταν με εμφανές το σώμα του, την τελική του όψη… Τώρα τελευταία αποφεύγουμε να αντικρίζουμε τους νεκρούς. Δεν τους κρατούμε στα σπίτια μας. Πηγαίνουμε σε έναν απρόσωπο θάλαμο σε ένα κοιμητήριο που είναι τρεις, τέσσερις μαζί. Στα αστικά κοιμητήρια, δεν ξέρει ο ιερέας ποιον θάβει. Έχει να κάνει ανά μισή ώρα μια κηδεία. Μπορεί να μπερδέψει και το όνομα… Αντίθετα, στο χωριό ο παπάς είχε μια κηδεία το μήνα ή στους δύο μήνες. Πήγαιναν όλοι. Ο ιερέας γνώριζε τον νεκρό, τη ζωή του, τους συγγενείς. Όλοι ήταν μια οικογένεια. Πρέπει να αναβιώσουμε το παρελθόν μας με τα σύγχρονα δεδομένα.

Και κάτι άλλο. Χρησιμοποιήσατε την λέξη «έχασε». Και την χρησιμοποιούν πολλοί. Ότι ο θάνατος είναι «χαμός». Δεν είναι χαμός, είναι χωρισμός. Χάνεται σημαίνει ότι πάει στο πουθενά. Χωρίζεται σημαίνει ότι πηγαίνει στην αιώνια κατάσταση στην οποία θα ξανασυναντηθούμε, «εν ετέρα μορφή» ο καθένας. Είναι πεποίθηση της Εκκλησίας αυτό, είναι το μήνυμα της. Αυτό ζει. Αυτό είναι η Ανάσταση. Αυτό είναι Εκκλησία. Δεν μπορεί να το αρνηθεί αυτό. Πρέπει να το προσφέρει. Δεν πρέπει να το παραδώσει άνευ όρων.

Ν.Π.: Οπότε η ποιμαντική της Εκκλησίας για το ζήτημα θα μπορούσε νε ξεκινήσει πριν ακόμα η Ιεραρχία καθορίσει τους όρους, το πλαίσιο των συγκεκριμένων προϋποθέσεων;

Μητρ.Μεσογαίας: Θα μπορούσε οι όροι να είναι ένα τεχνητό πράγμα το οποίο δεν θα βοηθούσε και πολύ. Αλλά θα μπορούσε οι όροι να είναι μια παρακίνηση γενικά των Επισκόπων και των Ιερέων να περάσουν σε μια ποιμαντική του θανάτου που θα βοηθάει μέσω της πίστεως να ζει κανείς την προσδοκία της πλήρους αποκαταστάσεως μετά θάνατον.

Ν.Π.: Οι απλοί άνθρωποι συνδέουν την ταφή με τη Δευτέρα Παρουσία. Όμως υπάρχουν όρια στη δύναμη του Θεού, δηλαδή η ανάσταση θα γίνει δυνατή μόνο εφόσον υπάρχουν ενταφιασμένα σώματα και ο Θεός δεν έχει τη δύναμη να αναστήσει από την στάχτη; Υπάρχουν όρια στη δύναμη του Θεού;

Μητρ. Μεσογαίας: Η απάντηση είναι εύκολη. Έχουμε πολλούς ανθρώπους που κάηκαν σε διάφορα δυστυχήματα. Ένας Θεός που μπορεί μόνον έτσι και δεν μπορεί αλλιώς δεν είναι Θεός. Δεν υπάρχει τέτοιος Θεός. Το θέμα λοιπόν δεν είναι πως ο Θεός θα αποκαταστήσει, είναι το πώς εμείς θα εκφράσουμε ως Εκκλησία εν τω κόσμω αγωνιζομένη τον σεβασμό μας στους ανθρώπους οι οποίοι φεύγουν από αυτή την ζωή και ταυτόχρονα την πίστη μας στην αιώνια πορεία τους. Δεν σχετίζεται με το τι θα κάνει ο Θεός αλλά με το τι θα πράξουμε εμείς.

Ν.Π.: Είναι θέμα, λοιπόν, σεβασμού και πίστης…

Μητρ. Μεσογαίας: Πολύ σωστά. Σεβασμός και πίστη. Αν υπήρχε μια πρόταση, όχι η καύση ή αποτέφρωση, αλλά κατατεμαχισμός ώστε να χωρέσει σε ένα πολύ μικρότερο κουτάκι για να κερδίσουμε χώρο. Δεν είναι πολύ βίαιο; Δεν είναι αποτρόπαιο; Έτσι είναι και το άλλο και δεν χρειάζεται να συγκριθεί πιο από τα δύο είναι πιο αποτρόπαιο… Είναι βίαιο.
Και αυτό δεν θέλουμε να το κάνουμε. Δεν πρέπει να το κάνουμε. Εδώ εμείς μιλάμε για την αφαίρεση των οργάνων σε περίπτωση μεταμοσχεύσεων με ποια διαδικασία πρέπει να γίνεται ώστε να αποδίδεται σεβασμός στο νεκρό σώμα, πράγμα που δεν είναι καθόλου εύκολο. Είναι ωραίο πράγμα να εκδηλωθεί η ευγένεια της ψυχής ως σεβασμός και η εσωτερική της ασφάλεια ως πεποίθηση, ως πίστη.

Η Εκκλησία δεν είναι προέκταση της Πολιτείας

Ν.Π.: Στην Κοινή Υπουργική Απόφαση για το ζήτημα της αποτέφρωσης αναφέρονται οι όροι και οι προϋποθέσεις για την λειτουργία των αποτεφρωτήρων. Λένε κάποιοι ότι αφού το αποφάσισε η Πολιτεία, τώρα η Εκκλησία οφείλει να συμμορφωθεί αντιμετωπίζοντάς την μάλλον σαν μια προέκταση του κρατικού μηχανισμού…

Μητρ.Μεσογαίας: E, αυτό είναι το τραγικό. Το να εμφανίζεται η Εκκλησία σαν προέκταση της πολιτείας. Αυτό είναι το κακό που έχει προκληθεί από την λάθος σχέση που έχει δημιουργηθεί μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας. Θα ήταν πάρα πολύ ωραία η Εκκλησία να έλεγε ότι εγώ κάνω την ακολουθία και την κάνω με αυτούς τους όρους και γι' αυτούς τους λόγους. Και προτείνω αυτό το πράγμα. Από εκεί και πέρα η Πολιτεία ας κάνει ό,τι κρίνει. Αλλά δεν υποχρεώνει για την καύση, δίνει το δικαίωμα της επιλογής. Δίνει και η Εκκλησία τη δική της πρόταση και ο κόσμος αποφασίζει. Είναι αυτό που είπαμε στην αρχή. Το εκκλησιαστικό μέρος της ανήκει. Δεν ανήκει στην Πολιτεία ούτε το επιβάλλει η Εκκλησία. Νομίζω ότι όλο ξεκινάει, ως προς τα ελληνικά δεδομένα, από την λάθος σχέση Εκκλησίας-Πολιτείας.

Ν.Π.: Διερωτώνται κάποιοι μήπως αν επιλέξουν την αποτέφρωση δεν υπάρχει γι' αυτούς… «μετά». Μήπως δεν έχουν την ευκαιρία του παραδείσου…

Μητρ.Μεσογαίας: Το τι θα γίνει μετά δεν το προσδιορίζει ούτε η Σύνοδος, ούτε εμείς. Είναι δουλειά του Θεού και ο Θεός έχει και έλεος και λόγους που εμείς δεν γνωρίζουμε να εκφράζει την αγάπη του και να δείχνει την σοφία του μέσα στη δημιουργία και στην σχέση του με τον άνθρωπο.

Ν.Π.: Πολλοί θέτουν το ζήτημα της αποτέφρωσης στο πλαίσιο των δικαιωμάτων και της ελευθερίας της επιλογής να ορίσουν το σώμα τους μετά θάνατον… Έτσι το ζητούν και από την Πολιτεία…

Μητρ. Μεσογαίας: Οι σύγχρονες Πολιτείες νομοθετούν με βάση τα ανθρώπινα δικαιώματα, όπως τα περιγράψατε. Η αποστολή της Εκκλησίας είναι να προβάλλει τα δικαιώματα του Θεού, δηλαδή την βούλησή του, στον άνθρωπο και να προάγει την σχέση του απλού ανθρώπου που την εμπιστεύεται και που πιστεύει στον Θεό, να την εκφράζει με τον υγιέστερο τρόπο που μπορεί. Και έτσι να κατευθύνει τα πράγματα. Η Εκκλησία μας διδάσκει, μας κατηχεί, μας μυεί στα μυστήρια, μας εμπνέει. Θέλει να μας πει ότι δεν είμαστε λίγα κιλά και λίγα χρόνια. Αλλά έχουμε μια αιώνια προοπτική και έναν μεγάλο προορισμό να ενωθούμε με τον Θεό από αυτόν τον κόσμο. Σε αυτό μαθητεύουμε και γι' αυτό την εμπιστευόμαστε και έτσι εκφράζουμε την πίστη μας. Περιμένουμε λοιπόν από την Εκκλησία να μας δείξει με ποιον καλύτερο τρόπο θα πορευτούμε. Στο θέμα αυτό μας λέει ότι αυτό πρέπει να κάνουμε.

Ν.Π.: Σεβασμιώτατε, θα μπορούσε να σκεφθεί κάποιος ότι ενώ η χώρα κλυδωνίζεται από την οικονομική κρίση, τα μέτρα και τις διαδηλώσεις που την συνοδεύουν, η Ιεραρχία ασχολείται με θέματα που άλλες χώρες τα έλυσαν χρόνια πριν…

Μητρ.Μεσογαίας: «Και ταύτα έδει ποιήσαι κακείνα μη αφιέναι». Δηλαδή και το ένα χρειάζεται και το άλλο. Δεύτερον η Εκκλησία τοποθετείται σε αυτά τα θέματα διότι ρωτάται και από τον λαό και από την Πολιτεία. Και τρίτον αν είναι οικονομικό το πρόβλημα, νομίζω ότι το κόστος για τους αποτεφρωτήρες καλό θα ήταν να το αναβάλουμε για λίγο για να κάνουμε οικονομία και να αντιμετωπίσουμε τις παρούσες δυσκολίες μας καλύτερα. Το μεγάλο τίμημα αυτού που περνάει σήμερα ο λαός μας δεν είναι η οικονομική κρίση. Είναι η αποξένωσή μας από τις πνευματικές αξίες και από την αλήθεια. Είναι κρίση αξιών, κρίση αρχών. Είναι πνευματική κρίση.

Ν.Π.: Και τι μας οδήγησε σε αυτήν την πνευματική κρίση, Σεβασμιώτατε;

Μητρ. Μεσογαίας: Ενδεχομένως ο έντονος ευδαιμονισμός, ο άκρατος ορθολογισμός, ο υλισμός. Αυτό που λέμε, εδώ και τώρα. Γίναμε άνθρωποι της ευκολίας, της ύλης, άνθρωποι της προσωρινότητας… Ο εγωκεντρισμός… Αυτός ο εγωιστικός ανθρωποκεντρισμός ότι ο καθένας μας είναι η απόλυτη αξία. Είναι η υπερβολή. Όλοι είμαστε μέρος της κρίσης. Και η Εκκλησία. Και εγώ θα ήθελα, ως Εκκλησία να δούμε πώς εμείς θα αναγεννηθούμε. Πώς θα ξεφύγουμε από την δική μας εκκοσμίκευση, από τον δικό μας συμβιβασμό…

Ν.Π.: Είναι έντονη η εκκοσμίκευση;

Μητρ. Μεσογαίας: Μεγάλη. Να δούμε, λοιπόν, πως θα επιστρέψουμε στον θησαυρό μας για να μπορέσουμε να τον ξαναδώσουμε. Διαφορετικά θα είμαστε ένα πολιτικό σύστημα, μια λέσχη θρησκευτικών ανθρώπων… Κάτι μέσα στα πολλά που υπάρχουν. Δεν θα επαγγελλόμαστε την βασιλεία του Θεού, τον εξαγιασμό, την άλλη ζωή, την άλλη εννοώ την άλλου είδους αλλά και την άλλη, την μετά θάνατο ζωή.

Οι κοινωνικές αντιδράσεις και ο ρόλος της Εκκλησίας

Ν.Π.: Σε μια κοινωνία που διαδηλώνει, που διαμαρτύρεται, που αγωνιά τι θα μπορούσε να πει σήμερα η Εκκλησία στο σύνολό της;

Μητρ. Μεσογαίας: Τί θα μπορούσε να πει! Πιστεύω ότι θα μπορούσε να μιλήσει και με τη ζωή της και με το λόγο της. Και όταν λέω με την ζωή της, υπάρχουν πρόσφατα παραδείγματα και ακόμα υπάρχουν άνθρωποι, ο πατήρ Παΐσιος , ο πατήρ Πορφύριος , πρόσωπα της Εκκλησίας που ήταν ανθρωπάκια με το κοσμικό κριτήριο αλλά ήταν πόλος έλξης και ουσιαστικής παρηγοριάς και έμπνευσης σε χιλιάδες ανθρώπους. Δίπλα σε έναν τέτοιο άνθρωπο τρέφεσαι ακόμα και όταν σιωπά. Και η Εκκλησία το πρώτο που έχει να δώσει είναι αυτή τη ζωή της, το αίμα της, τους χυμούς της πίστης της. Όχι σαν διδασκαλία λόγου αλλά σαν διδασκαλία έμπνευσης.

Το δεύτερο πράγμα όσον αφορά στο λόγο, θα μπορούσε να κάνει ένα κήρυγμα μετανοίας με προφητικό τρόπο και όχι με ελεγκτικό, σκληρό τρόπο. Να κάνει μια κίνηση αγάπης, εξόδου, όχι αγάπης ως πράξη… δηλαδή δίνω λεφτά, κάνω το ένα, το άλλο, φτιάχνω ένα ίδρυμα κλπ… αλλά αγάπης-αυτοπροσφοράς, δηλαδή δεν προσφέρω από αυτά που έχω αλλά προσφέρομαι, δίνω ό,τι είμαι. Αυτή είναι η ανώτερη προσφορά. Το να δώσεις όλο σου τον εαυτό. Αυτά είναι εντελώς ξένα πράγματα για τη σύγχρονη κοινωνία.

Το αγκάλιασμα της νεότητας, τα νέα παιδιά σήμερα είναι αποπροσανατολισμένα. Ο λόγος της Εκκλησίας είναι επαναστατικός λόγος, ανατρεπτικός. Δεν χρειάζονται άμεσα αποτελέσματα. Ο Απόστολος Παύλος όταν πήγε στον Άρειο Πάγο και μίλησε για αναστημένο Χριστό σηκωθήκανε και του είπαν «ακουσόμεθά σου και πάλιν» δηλαδή «θα τα ξαναπούμε…». Έριξε όμως σπόρο στην Αθήνα που έπιασε. Αυτή την στιγμή τα παιδιά μας δεν έχουν εμπειρίες εκκλησιαστικές στο συναισθηματικό , στο κοινωνικό, στο παραδοσιακό επίπεδο. Αυτά τα παιδιά όμως είναι πιο αγνά, πιο έτοιμα να δεχθούν μια αντιπρόταση ηρωική από την Εκκλησία. Πιστεύουμε σε μάρτυρες, σε νικητές αδικημένους… Επίσης, το να ζήσουμε εμείς πρώτα τη δική μας πτωχεία, όχι να αγαπήσουμε τους πτωχούς αλλά την πτωχεία ως επιλογή για τη δική μας ζωή. Καταλαβαίνετε τί δυνατό μήνυμα είναι αυτό; Ότι εγώ επιλέγω να ζω ο ίδιος λιτά και φτωχά… Ο λόγος αυτού του τύπου είναι πολύ σύγχρονος. Είναι μονοπώλιο της Εκκλησίας.

Ν.Π.: Και μιας και το αναφέρατε, ζει ένας Επίσκοπος σήμερα φτωχά και λιτά;

Μητρ. Μεσογαίας: Νομίζω πολλοί. Εάν δεν ζει έτσι, δεν είναι Επίσκοπος. Είμαι βέβαιος ότι οι περισσότεροι ζουν λιτά.

Ν.Π: Στους πολίτες που καλούνται να ζήσουν σε λιτότητα χωρίς να είναι επιλογή τους τι θα μπορούσε να πει η Εκκλησία;

Μητρ.Μεσογαίας: Να μάθουν να ζουν την «ευσέβεια μετ' αυταρκείας». Βέβαια, νομίζω ότι ενόσω έχει υπόλοιπα στους λογαριασμούς της και στα παγκάρια της η Εκκλησία δεν μπορεί να μιλήσει. Η κίνηση είναι ότι δίνω και μετά λέω ότι δεν έχω άλλο να σου δώσω. Αλλά ό,τι είχα το πρόσφερα, δεν κρατάω για το μέλλον. Αυτό είναι πολύ δυνατό. Και από εκεί και πέρα έλα μαζί να συμπορευτούμε στην κοινή ανέχεια μας. Όχι έχω και σου δίνω, αλλά όσα μπαίνουν στα ταμεία μου τα μοιράζω. Κρατώ τα λιγότερα για μένα. Τα αναγκαία. Όταν έχεις τον Θεό, δεν σου λείπει τίποτα.

Ν.Π.: Πιστεύετε ότι η λύση είναι περισσότερα ιδρύματα, περισσότερες μερίδες φαγητού από τα συσσίτια;

Μητρ.Μεσογαίας: Νομίζω όχι. Διότι όσες μερίδες και να δώσει στο πλαίσιο των δυνατοτήτων της, όσα ιδρύματα και να κάνει δεν θα καταφέρει να επουλώσει όλα τα προβλήματα. Παρά ταύτα, ανάλογα με το τι της δίνεται πρέπει να προσφέρει .Η Εκκλησία δεν έχει και δίνει. Της εμπιστεύονται και μοιράζει.

«Θέλω να απελευθερωθώ από το κοσμικό σύστημα»

Ν.Π.: Εσείς Σεβασμιώτατε, κάνατε μια κίνηση που βρήκε πολλούς υποστηρικτές αλλά και πολλούς επικριτές. Παραιτηθήκατε της μισθοδοσίας σας…

Μητρ. Μεσογαίας: Γιατί να το επικρίνει αυτό κανείς; Μήπως έκλεψα καμία τράπεζα και δεν το κατάλαβα; Θέλω ένα επιχείρημα γιατί αυτό να είναι κακό. Από την άλλη πλευρά, οφείλω να σας πω ότι δεν νομίζω ότι το Κράτος είχε ανάγκη από τον μισθό μου. Ήταν καθαρά μια συμβολική κίνηση και το έχω πει και είναι σαφές. Ήταν μια κίνηση ελευθερίας προσωπικής, έκφρασης της βούλησης μου να απελευθερωθώ από το καταρρέον κοσμικό σύστημα…

Ν.Π.: Να μην αισθάνεστε, δηλαδή, δημόσιος υπάλληλος;

Μητρ. Μεσογαίας: Αναντίρρητα δεν θα ήθελα. Θα θέλατε εσείς να έχετε ιερέα, ένα παπά που να αισθάνεται δημόσιος υπάλληλος;

Ν.Π.: Μιλήσατε για καταρρέον σύστημα…

Μητρ. Μεσογαίας: Γιατί έχετε εντύπωση ότι είναι σε ακμή;

Ν.Π.: Αν όμως ήταν σε ακμή το πολιτικό σύστημα;

Μητρ. Μεσογαίας: Δεν θα ήθελα να έχω σχέση με το κοσμικό σύστημα.

Ν.Π.: Πιστεύετε ότι αυτή η θέση αλλά και η πρωτοβουλία σας να παραιτηθείτε της μισθοδοσίας σας βρίσκουν απήχηση στο εσωτερικό της Ιεραρχίας;

Μητρ. Μεσογαίας: Δεν ξέρω…

Ν.Π.: Σας απασχόλησε πριν πάρετε την απόφασή σας;

Μητρ. Μεσογαίας: Όχι… Με απασχόλησε να μην σκανδαλίσω, να μην θεωρηθεί ότι προκαλώ συγκρίσεις ή επιδεικτικά ξεχωρίζω τον εαυτό μου. Νομίζω ότι όλοι κάνουμε τις επιλογές μας. Άλλοι ίσως κάνουν κάτι καλύτερο. Είναι λίγο το να προσφέρεις όλο σου το μισθό στα ιδρύματά σου; Ξέρω αρκετούς Επισκόπους που δεν κρατούν τίποτα από τον μισθό τους. Όλα τα προσφέρουν στα ιδρύματα και τους φτωχούς. Κι εγώ κάτι τέτοιο έκανα ως τώρα, αλλά αποφάσισα να δοκιμάσω κάτι άλλο. Θεώρησα ότι θα ήταν καλύτερο για μένα. Δεν θέλω να προκαλέσω κανέναν. Σέβομαι τον κόπο, τον πόνο, τις στερήσεις, τις θυσίες όλων των υπολοίπων ιεραρχών. Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες της ζωής τους, αλλά εμπνέομαι από αυτά που αντιλαμβάνομαι ότι κρυφά βιώνουν ο καθένας.

Ν.Π.: Σας πίκραναν κάποια σχόλια;

Μητρ. Μεσογαίας: Όχι, καθόλου. Άκουσα ότι είπαν ορισμένα πράγματα. Δεν με πίκραναν, διότι θεωρώ ότι έχουν δικαίωμα να μην συμφωνούν μαζί μου κάποιοι άνθρωποι. Να με παρερμηνεύουν, διότι συνηθίζουμε -κακώς βέβαια- να ερμηνεύουμε τους ανθρώπους. Νομίζω ότι είναι λάθος να θεωρούμε ότι γνωρίζουμε το βάθος της προαιρέσεως κάποιου και να το βγάζουμε με δημόσιο λόγο. Αλλά είναι πολύ ανθρώπινο και γίνεται και έτσι είμαι συνηθισμένος με αυτό. Σίγουρα εκτίμησαν λάθος τις προθέσεις μου. Ακόμα και αυτοί που με επαίνεσαν δεν ξέρουν γιατί το έκανα. Αν κάποιος διαφορετικά κατανοεί το πώς εγώ πολιτεύομαι είναι δικαίωμά του. Ούτε εγώ είμαι υποχρεωμένος να εξηγώ σε όλους τι κάνω. Μέσα από την ζωή μου εκφράζω τον εαυτό μου, όπως το κάνετε και εσείς και το κάνει και ο καθένας. Δεν με πίκρανε κανείς.

«Δεν ζω από τον μισθό μου»

Ν.Π.: Να μην σας ρωτήσω πως ζείτε χωρίς μισθό…

Μητρ. Μεσογαίας: Έχω τα πάντα… Ο μισθός υπάρχει ακόμη αλλά έχω τα πάντα. Δεν ζούσα ποτέ από τον μισθό μου…

Ν.Π.: Να επανέλθουμε στα πρόσφατα γεγονότα που ακόμα συγκλονίζουν την κοινωνία. Η Σύνοδος τοποθετήθηκε καταδικάζοντας τις ακρότητες και τη δολοφονική επίθεση…

Μητρ. Μεσογαίας: Πολύ καλά έκανε η Σύνοδος και τοποθετήθηκε δημόσια. Και όντως ο σεβασμός στην ανθρώπινη ζωή αποτελεί αυτονόητο που πρέπει να προστατευθεί. Το γεγονός αυτό που συνέβη ήταν συγκλονιστικό, φοβερό, από όποια προοπτική και αν το εξετάσουμε. Πιστεύω όμως ότι συναντούμε τέτοια φαινόμενα σε κοινωνίες που χάνουν τον Θεό και αποξενώνονται από την Αλήθεια του. Και ο ρόλος της Εκκλησίας είναι να φέρνει τον Θεό στον λαό και να οδηγεί τον λαό προς τον Θεό.

Το «κλείσιμο» μια εκκρεμότητας

Ν.Π.: Ολοκληρώνοντας, Σεβασμιώτατε, αυτή την άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση θα ήθελα να σταθούμε σε ένα θέμα της επικαιρότητας και στις προεκτάσεις του. Πριν λίγες ημέρες η Ιεραρχία εξέλεξε τους Μητροπολίτες Ιλίου και Κηφισίας, των μητροπόλεων που προέκυψαν από τη διχοτόμηση της παλαιάς Μητρόπολης Αττικής. Σας άκουσα να λέτε ότι έκλεισε μια εκκρεμότητα πέντε χρόνων…

Μητρ. Μεσογαίας: Ήταν εκκρεμότητα γιατί εγώ ήμουν τοποτηρητής. Και τοποτηρητής σημαίνει ένας άνθρωπος με περιορισμένες και προσωρινές αρμοδιότητες. Οι άνθρωποι χρειαζόντουσαν τον ποιμένα τους. Αυτόν που θα μπορεί να σταθεί πάνω στα προβλήματά τους και να αναπτύξει το όραμα για την Μητρόπολη και την συνέχεια της. Εγώ δεν ανέπτυξα όραμα. Έκανα συντήρηση υφισταμένης καταστάσεως. Με τον καλύτερο τρόπο που μπορούσα. Με αυτή την έννοια, ήταν εκκρεμότητα το ότι δεν είχε πορεία και όραμα. Έχω την εντύπωση ότι ήρθε η ευλογημένη αυτή ώρα που δύο υπεύθυνα πρόσωπα θα μπορούν να προσεύχονται γι' αυτόν τον λαό, να διδάσκουν, να ποιμαίνουν, να συμπονούν με τον λαό, να συμπορεύονται και να επιτελούν το έργο της στις ψυχές τους.

«Να αποκατασταθεί ο Νικόδημος»

Ν.Π.: Υπάρχει όμως και μια ακόμη εκκρεμότητα και αφορά στην υπόθεση του Μητροπολίτη πρώην Αττικής και Μεγαρίδος Νικοδήμου. Η Ιεραρχία αποφάσισε να άρει με προϋποθέσεις το επιτίμιο και μια τριμελής επιτροπή, της οποίας είστε μέλος, να του την ανακοινώσει επισήμως… Αλήθεια πότε θα τον επισκεφθείτε;

Μητρ. Μεσογαίας: Δεν εξαρτάται από εμένα, θα ορισθεί αυτό πότε θα γίνει. Εγώ ευθύς εξαρχής θεωρούσα ότι η απαράδεκτη αυτή κατάσταση, η θλιβερή ιστορία που παρακολουθεί την πορεία αυτής της Μητροπόλεως, των δύο νέων πλέον Μητροπόλεων, θα έπρεπε να τακτοποιηθεί με έναν τρόπο υπερβατικό, ανώτερο, άγιο και ευλογημένο. Φοβούμαι ότι δεν γίνεται αυτό με απλές αποφάσεις. Θεωρώ ότι σαφώς αδικήθηκε ο Μητροπολίτης πρώην Αττικής και Μεγαρίδος.

Και αντί να κινηθούμε στη λογική του δικαίου, ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει δικαιώματα, θα ήταν ανάγκη να κινηθούμε στην καθ' υπερβολήν οδό που λέγεται αγάπη και ταπείνωση. Αυτός που υποχωρεί πρώτος αυτός είναι και κερδισμένος. Και αν δεν μπορεί το να το κάνει το ασθενέστερο μέρος, θα έπρεπε να το κάνει η Σύνοδος. Ακόμη και αν αυτό που έγινε δεν οδηγήσει σε λύση, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να προσπαθήσουμε να βρούμε άλλη λύση. Πρέπει να κοινωνήσουμε, να συλλειτουργήσουμε, να τελειώσει η εκκρεμότητα. Να αγκαλιαστούμε στην Εκκλησία. Αν δεν το κάνουμε αυτό, ακυρώνουμε όλο τον λόγο μας στα σύγχρονα προβλήματα.

Ν.Π.: Πέραν της άρσεως του επιτιμίου της ακοινωνησίας, πιστεύετε ότι θα έπρεπε να αποκατασταθεί με κάποιο τρόπο; Ίσως στα πρότυπα της δημιουργίας μιας προσωποπαγούς επισκοπής ή μιας ιδιότυπης επισκοπής όπως η Μονή Κύκκου;

Μητρ.Μεσογαίας: Είχαμε την ευκαιρία να το κάνουμε τώρα και με τις διχοτομήσεις. Είχαμε την ευκαιρία να το κάνουμε και πριν γίνει η διχοτόμηση. Αν αυτό θα βόλευε και νομικά. Έχουμε την ευκαιρία αντί να γίνει καινούργια Μητρόπολη, κάποιος να δώσει αυτό που του δόθηκε. Εγώ είμαι έτοιμος να παραιτηθώ. Αν αυτό αποτελεί λύση του προβλήματος, γιατί να μην το κάνω; Και δεν είναι καθόλου υποκρισία, όπως κάποιοι έσπευσαν να πουν. Το εννοώ. Πρέπει πάση θυσία να βρεθεί αγία λύση.

Ν.Π.: Δηλαδή, εσείς δεν έχετε καμία αντίρρηση με την αποκατάστασή του…

Μητρ. Μεσογαίας: Θεωρώ ότι αν δεν αποκατασταθεί ο Νικόδημος με κάποιο τρόπο, αν δεν τα βρούμε μεταξύ μας ως Εκκλησία, δεν μπορούμε να έχουμε καλή μαρτυρία στον κόσμο…

Ν.Π.: Σεβασμιώτατε, σας ευχαριστώ θερμά γι' αυτή την ενδιαφέρουσα και ειλικρινή συζήτηση που είχαμε.

Μητρ. Μεσογαίας: Και εγώ σας ευχαριστώ.